Oké. Nou, vandaag heb ik een gesprek met Jan Willem. Jan Willem noemt zichzelf Rouwdouwer, is dus een rouwcoach ten aanzien van de onvervulde kinderwens. En ik heb Jan Willem als eerste leren kennen via een uitzending op de radiospijkers met koppen. En ik luisterde naar hem en toen dacht ik, hem wil ik als gast. En ik vind het natuurlijk superleuk dat hij bereid is om mee te werken aan mijn podcast.

ja, vertel Jan-Willem, vertel wat over jezelf. Wie ben jij? Wat maakt het dat je dit werk bent gaan doen? Waar kom je zo vandaan?

Nou, hopelijk kun je dat straks horen, maar ik kom uit Friesland. Daar woon ik met een trotse Fries, 42 jaar. Ja, en hoe kom ik zo bij dit werk? Ik ben zelf vader van elf kinderen die ik heb verloren door miskraam, waardoor ik heel veel rouw had ervaren in mijn leven.

in 2020 ben ik mijn loopbaan begonnen als coach in coaching. Ik ga veel trainingen in neuro linguistisch programmeren. ja, dat heb ik fantastisch mooi. ding gedaan met klanten natuurlijk. En op gegeven moment dacht ik ik wil me specialiseren in in RAU, rondom onvulde kinderwens, miskramen, fertiliteits trajecten. Omdat ik daar natuurlijk ervaringse deskundige ben en ik daar nog wat gespecialiseerde opleidingen in gedaan in RAU en ook miskramen geleiding. En dat is hoe ik eigenlijk dat de…

Jan-Willem (01:51.63)
Een werk die nu Rouwdouwer heet. Rouwdouwer zet ook al een stukje humor er ook beetje bij.

Ja, Rouwdouwer.

Hester (02:02.542)
Ja, Ja, rouwdouwer vind ik heel mooi, want soms heb je een duwtje te geven aan verliesverwerking, zo interpreteer ik in ieder geval rouwdouwer. En rauw is ook zwaar, dus soms voel je alsof je, je zelf verlies hebt geleden, dat het ook heel erg zwaar voelt. Ik ben even benieuwd hoe jou…

De idee was achter de term rouwdouwer. Klopt dat een beetje met mijn associaties of had je daar een andere idee over?

Nee, ik denk dat die uitleg ook wel behoorlijk klopt. Het heeft wel meerdere lagen. Want Rouwdouwer gaat ook om dingen te doen die, ik noem het meer pionieren. Dus die misschien niet volgens de regels zijn, maar wel helpen. Omdat we soms heel erg in protocolen kunnen denken. En ik ben ook wel iemand die buitende kaders durft te denken om bijvoorbeeld een oplossing voor een standard Rao-process. Nou, Rao-process is natuurlijk nooit standaard, maar wel ook op een verfriste manier kijken naar Rao. Ja. waarom heb ik bijvoorbeeld…

Met een klant ga ik een box-sessie doen, om ook met het lichaam mee te werken. Dus niet alleen praten, maar ook verbinding van verschillende therapieformen om het zo maar te noemen.

Hester (03:31.31)
Mooi. Je staat er erg open voor buiten de lijntjes te kleuren als het gaat over begeleiding en behandeling van verliesverwerking. Dus niet alleen praten, maar ook veel doen, zoals boksen zelfs of andere dingen.

Dat brengt mij een beetje bij mijn volgende vraag, want als wij als coachen en psychologen de boeken inmoeten als het gaat over hoe begeleid je nou cliënten met een groot verlies, in mijn praktijk is dat natuurlijk het verlies van de relatie en het verlies van die geliefde partner, dan wordt er overal gepraat over dat er fases zijn in rouweverwerking en dat wij als hulpverlener vooral die fases moeten uitleggen en dat komt nog een beetje uit de boeken van Kübler-Ross, volgens mij zijn dat best hele oude boeken en die heeft het inderdaad over rouwfase.

maar in ons voorgesprekje zei jij van ja ik praat eigenlijk veel liever over rauw taken, ik eerlijk gezegd ook, maar kun jij iets uitleggen aan de luisteraar wat dan rauw taken zijn?

Ja, de meest bekende rauwtaken zijn natuurlijk van William Warden uit mijn hoofd. Die natuurlijk ook in de boeken van Manu Kierissen. weer te vinden zijn. misschien dat het luisteraar deze taken wel kent, het is Taak 1 is de realiteit van het verlies onder ogen zien. 2 is de pijn van het verlies ervaren. En 3 is dan het aanpassen aan een leven zonder datgene wat je bent verloren. In mijn praktijk is het dan een kindje die is verloren tijdens een zwangerschap of überhaupt geen…

Jan-Willem (05:22.894)
en ongevulde kinderwenses. En vier, natuurlijk ook heel belangrijk is, ja hoe geef ik mijn leven weer vorm na dit verlies. echt weer, nou dat er ook weer vreugde is in het leven.

Jan-Willem (05:39.854)
leg ik dit uit aan een klant? Nou, meestal niet eens. We hebben het wel over rouw en natuurlijk wel dat dat ook een proces is en dat het ook niet iets is van nou, bent, je gaat bij mij een begeleiding en daarna is de rouw weg. Dan zou ik niet in mijn optiek, niet een goede rouwtherapeut zijn. Want rouw is iets wat je, wat je hele leven bij je blijft.

Het gaat er wel om van, nou, wat is mijn opkomst in mijn leven en hoe geef ik weer? Hoe ga ik daarmee om? Hoe geef ik een vorm aan mijn leven? Dat is wat ik in de kern doe. En als de klant dan zegt, nou, je wil hem dan hartstikke boos. Dan zeg ik, dat is hartstikke goed, dan ben je aan het rouwen. En ik ben moe. zeg, hartstikke goed, dan ben je aan het rouwen. Ja, ik doe het een beetje gesichageerd natuurlijk. Maar dat is wel een teken dat ze dus bezig zijn met hun proces.

Ja, dus jij zegt vooral, ja ik zal dat niet zo snel uitleggen als in een soort theoretisch kader, maar veel meer goed luisteren naar wat het verlies met hygiëne doet, wat er in het gevoelsleven gebeurt en daar de aandacht aan creëren en dat vooral heel veel, ja wij zeggen valideren, maar daar veel erkenning voor geven, van goed dat je boos bent, goed dat je nu even vreselijk huilt hierover, goed dat je even…

Eens opeens een beetje vrolijk kan zijn om iets wat in het leven toch ook weer tevoorschijn kan komen. Ja. Ja.

Ja, het is meer dat ik tenminste in mijn achterhoofd hou van welke taak zit deze op dit moment in dit gesprek, op dit moment in zijn of haar leven. En het zou best kunnen zijn dat ik zeg, nou weet je, je zit nu midden in de pijn, bijvoorbeeld rauwtaak 2 dus. Straks ook weer een tijd komt dat je gewoon weer…

Jan-Willem (07:26.126)
een goed leven hebt of tenminste dat je veel minder die pijn voelt. Omdat je hem nu voelt. je bent nu bezig met die arbeid. Zoals Kirsten, ik heb hem onlangs nog weer gezien, maar ook zo mooi zegt van, ja, rauw arbeid is natuurlijk net als gewoon werk. Je kunt het laten liggen en je kunt het oppakken. Je kunt het nog steeds in het oppakken.

Ja, ja. Dus je zegt eigenlijk dat theoretisch kader is veel meer voor mijzelf als begeleider of als coach niet zozeer dat ik het allemaal maar zo uitleg aan mijn cliënten.

Ja, over het algemeen wel. En sommige cliënten hebben een heel erg behoefte aan procedures en stappen. En dan ga ik het gewoon uitleggen en zeggen, wil een fantastisch dit, want nu snap ik waar ik in zit. En als ze een behoefte hebben aan het snappen, dan ga ik dat doen. Maar als iemand al in emotie bij me komt, dan niet zeggen, nou ga je eerst wat uitleggen, model en die moet je eerst snappen. Nee, dan merk ik eerst met datgene wat er is. ik krijg het wel uit. Maar het zit niet, niet als zeg, standaard in gesprek 1 ofzo.

Nee, nee, je zegt eigenlijk van op het moment dat iemand met emoties komt voor je, dat zie ik zelf ook wel in mijn praktijk, ja dan ga ik niet met een soort theoretisch framework weet je wel, daarover in gesprek, want dan zou ik helemaal niet afstemmen op de behoefte van die cliënten. Ik denk dat wanneer ik zelf heel erg verdrietig zou zijn en aan de ander zou zeggen, nou ik denk dat dit en dit en dit nu met jou in de hand is.

En vanuit de theorie zal dat zo en zo lang duren en die en die theoreticus heeft daar en dat over geschreven. Ja dan denk ik, joh, hou me gewoon alleen even vast. Ik ben alleen maar hondsverdrietig nu over iets en luister naar mij. Ja.

Jan-Willem (09:14.638)
Maar goed.

Ja, dat is mooi gezegd. Met een open hart en zachte ogen. Prachtig. Maar goed, we kunnen natuurlijk als coach en als psycholoog niet alleen ons werk doen zonder theorie. We hebben natuurlijk ook wel dat theoretische kader voor onszelf nodig. In ons vorige gesprek hadden we het even over dat er zulke prachtige boeken, literatuur is, onderzoek, wetenschap…

over rouw, ja, nou goed, dat proberen we natuurlijk heel goed te blijven integreren in ons werk, altijd. Ja.

Nou begreep ik van jou dat jij met name mannen helpt in je praktijk, mannen die een onvervulde kinderwens hebben of mannen die op een hele pijnlijke manier worden geconfronteerd met van

er is een miskraam of er is een zwangerschap afgebroken of er is een kindje overleden net na de bevalling. Kortom, allemaal verlies rond het krijgen van een kind. Hoe zie jij dat? Zou je iets kunnen zeggen over hoe met name mannen hiermee omgaan ten opzichte van hoe vrouwen daarmee omgaan? Want ik kan me voorstellen dat het kind wordt vaak natuurlijk geboren.

Bij de moeder, natuurlijke bevalling, of het is een keizersnede, maar wat dan ook, gebeurt lichamelijk van alles. Met die moeder, die is al maanden aan het voorbereiden tijdens de zwangerschap. Fysiologisch gebeurt daar van alles. Mannen die doen dat anders, hoe zie jij dat? Ik ben daar nieuwsgierig naar.

Jan-Willem (11:01.166)
Ja mannen doen dat zeker anders natuurlijk. Die fysiologische impact waar jij net over had, die hebben wij mannen gewoon niet. Tenminste niet als dat iets groeit in ons lichaam. En toch is het ook een deel van ons natuurlijk wat in de vrouw zit om het zo te noemen. Het is ook het kind wat over het algemeen even heel erg gewenst is door de man.

En het lastige meestal voor een man is, tenminste wat ik hoor in mijn praktijk is, ja, ik stond erbij en ik keek erna. Je kunt niks doen. Dus gevoel van machteloosheid of ja, ik voel me zo niet snut. Dat zijn van die dingen die ik hoor als het gaat over een zwangerschap. Want als een kindje schopt in de buik of er is pijn, ja, je kunt het zeggen. Maar wij mannen kunnen dat op dat moment niet voelen. Ja.

Dat neemt niet weg dat er wel een verbinding is die de meeste mannen voelen met het kind. Die zien natuurlijk de buik bijvoorbeeld van een vrouw groeien. Of een eerste echo. Als ze bijvoorbeeld een aantal weken een echo gaan doen.

Nou, dat is voor een man meestal wel een heel mooi moment. Niet dat ik zo per se voor echo’s ben overigens, maar dat even terzijde. Omdat, waarom? Het is een visualisatie van, jee, dit soort van besef voor hun op onbewust niveau meestal van, hey, dit is mijn kindje. Er is echt iets, kijk maar. Dus dat is een soort van praktisch, tosbaar iets voor een man. wow, ja, ik word echt vader. Alweer vader, dus dat kan natuurlijk ook.

Dus dat is waar echt wel verschillen zitten voor de man. En ik denk dat voor beide, dus even los van het fysiologisch, het het krijgen van een kind een emotionele impact, ook voor de man.

Hester (12:44.942)
Ja, ja, dus het is zeker die impact. En hoe denk jij dan, je zei dat aan het begin, mannen en vrouwen rauwen echt anders. Hoe zie jij dat? Wat is dan het verschil? Wat zijn de verschillen?

Jan-Willem (13:05.07)
Ja, dat vind ik wel lastig om goed te worden. Waarom? Omdat ik ook weer verschillen zie tussen de mannen en tussen de vrouwen. ja, iedereen rauwt op zijn eigen unieke manier. Als we dan toch een generalisatie moeten doen. Waar we het hier natuurlijk over hebben is dat mannen vaak een wat praktische en instrumentelere manier hebben van het verwerken van rouw.

Ze zullen iets minder snel erover gaan praten of in een hoekje gaan zitten huilen. Maar ze moeten wat gaan doen. Ze gaan bijvoorbeeld heel simpel sporten of ze gaan hout hakken in de tuin of een schuur bouwen of op de motorweg om een hoofd leeg te maken. Ik rijd zelf geen motor overigens, ja, dat soort dingen echt kap leeg maken door iets te doen.

dus waarbij een vrouw meer… Nou, het algemeen denk ik, ja toch op een bank gaat zitten en in hoekje gaat zitten huilen om wat te doen. Maar ook vaak beter zijn in het delen van emoties met een familielid of een goede vriendin.

Ja, ik herken dat heel erg. Dus als ik hier mannen zie in mijn praktijk die geconfronteerd zijn met een echtscheiding, of een pijnlijke relatiebreuk, of een relatie is sowieso over, zelfs een affaire, dat mannen lijken dan een beetje in een modus te schieten dat ze met een pijnlijk probleem worden geconfronteerd, daar allerlei pijnlijke emoties vandoor ervaren, en dan wat ze dan doen is dat ze het probleem willen oplossen.

Volgens mij is dat bijna een soort biologisch gegeven, op het moment dat een man wordt geconfronteerd met een probleem, dan wil hij het aanpakken en oplossen en overwinnen. In het overwinnen en oplossen daarvan zie ik inderdaad ook een pragmatische aanpak door inderdaad heel erg te gaan sporten, inderdaad die schuur op te ruimen, of een schuur te bouwen, of een nieuw project aan te gaan op het werk, of…

Hester (15:06.926)
weet je wel, een studie in te duiken, daarmee, ik ben even benieuwd hoe jij dat als man ziet, heb je dan het gevoel, dan doe ik iets en dat maakt dat ik me beter voel en dat maakt dat ik in beweging ben en dat maakt dat al die emoties die natuurlijk in je hoofd zich afspelen, namelijk en ook in je hart, maar onmacht, verdriet, wanhoop, boosheid, dat dat een beetje te veel is en dat…

Als je dan iets gaat doen dat je daarmee je emoties een beetje op orde krijgt, hoe zie jij dat? Is dat zo? Dat als een man bewijs aan spreken, dat een beetje een gek voorbeeld, maar stel dat een man wordt geconfronteerd met een verlies, dat hij dan denkt, nou dan ga ik op basis daarvan, ga ik nu mijn stotter op het bouwen van de schuur in de tuin.

Ja, dat is wel iets wat een man doet ja.

Ja.

Jan-Willem (16:08.782)
ook om tijdens het bouwen een soort van die, wat je eigenlijk al een beetje zei, om die emoties een soort van te reguleren. En dat kan, ik heb het ook een keer gezien, diegene ging extreem sporten.

Ja, ja.

Jan-Willem (16:22.862)
En dat was echt een vlucht. Dus die wilde eigenlijk niet eens beginnen aan rauwe taak 1. Niet omvulde kinderwens, wel een broer die diegene was verloren. En diegene ging gewoon alleen maar lopen. Om maar weg te blijven van de pijn en eigenlijk de realiteit niet eens onder ogen te zien. Dus geen van de rauwe taken uitvoeren en alleen maar sporten.

het is natuurlijk ook een vorm van verslaving. Dus er zit altijd weer een balans tussen iets doen.

om gewoon rauw te verwerken, tijdens hetgene wat je doet, om bijvoorbeeld tijdens het hardlopen je hoofd even leeg te maken en dingen te ordenen wat heel lekker is en de natuur natuurlijk. En het op te pakken als een verslaving zodat je de rauw niet…

Ja, En zou je dan kunnen zeggen Jan-Willem, dat mannen misschien eerder de neiging hebben om een beetje te vluchten voor die emoties omdat het te veel is en te groot? Weet je wel, wat ik vaak bij mijn mannelijke cliënten zie is dat als gevolg van een relatiebreuk, dan komen er gevoelens van schuld, schaamte, boosheid, onmacht, frustratie.

opluchting, wanhoop, weet je wel, dat gaat allemaal als een gek door elkaar. En om daar sowieso taal aan te gijven wat al die verschillende emoties zijn, dat is al een enorme klus. Maar vervolgens om dat een beetje weer in een soort rustige vaatwater te krijgen, zoals jij zo mooi zegt, emoties te reguleren, dat is misschien wel voor mannen moeilijker. Maar ik ben even benieuwd naar jouw mening daarover. Is dat zo wat jou betreft? Dat dat voor mannen moeilijker is?

Ja, dat geloof ik wel. Tenminste op basis van wat ik ook zie in mijn praktijk. En dat het ook moeilijker is, nou als ik gewoon kijk naar waar komen mijn klanten mee, vraag ik heel vaak helemaal wat is je geschiedenis. Het is vaak niet, bijvoorbeeld als ze een kindje zijn verloren, niet het eerste wat ze mee hebben gemaakt in een rouw.

Jan-Willem (18:23.854)
vaak al vanaf jongs de Waarnal, allemaal dingen die niet goed verwerkt zijn. En dan gaat het opstapelen en dan wordt het heel, heel, heel veel. En hoe ga je beginnen aan zo’n bergwerk? Met het aanvoelen van al die emoties.

Plus als we kijken naar in mijn ogen de maatschappelijke status van de man als grote jongens huilen niet. Dus het zijn overtuigingen die we onszelf wijs hebben gemaakt.

Dat grote mannen niet huilen en jongens moeten sterk zijn, dat soort dingen. Als je sterk moet zijn, ga je niet je kwets waarop stellen, door je verdriet te spreken. En dat heeft ook absoluut impact op hoe wij mannen zijn geprogrammeerd, om zo even te zeggen. Dat wil niet zeggen dat wij het niet kunnen, maar dat het soms wat minder makkelijk is om toegang te krijgen tot de binnenwereld.

Ja, dat denk ik.

Wat dat betreft, een heel mooi cadeau om toegang te krijgen tot onze emotionele binnenwereld die voor sommige mannen nog een beetje ver af is of vervreemd of nog ontdekt moet worden. Weet je, als Alice in Wonderland zeg ik wel eens dat je denkt…

Ik zie dat ook wel, weet je wel, dat atmannen uiteindelijk wel kunnen tonen dat ze eigenlijk verschrikkelijk verdrietig zijn en dat een man dan moet huilen, dan denk ik, wat mooi dat hij het even toelaat en dat hij ook mij toevertrouwt dat het verdrietig is en dat hij ook voelt dat dat helemaal niet zo over spoelend werkt dan dat hij van tevoren had bedacht.

Hester (19:59.982)
Mannen ook vaak zeggen, het lucht me eigenlijk best wel heel erg op dat ik nu even heb kunnen huilen. En dan denk ik als vrouw, ja dat is toch logisch, weet je wel? Ik bedoel, het is niet dat ik om de minuut huil, helemaal niet, maar het is voor mij zo’n gegeven dat ik weet dat als ik heb gehuild dat het mij oplucht.

Maar die hele werking van tevoren bij mannen werkt volgens mij anders, inderdaad door wat jij zegt. Het is een cultureel gegeven, mannen huilen niet. Je moet cool zijn en sterk zijn. En je moet ook op een goede manier kunnen omgaan met zo’n groot verlies. In jouw geval het verlies van een kind en zelfs misschien het verlies van de kinderwens. Namelijk, misschien gaan er nooit geen kinderen meer komen met jouw klanten ten opzichte van mijn klanten die zeggen ja, ik ben die vrouw kwijt of ik ben die partner kwijt en ik weet begot niet hoe ik dat nu verder moet doen. Maar dat ze…

Ja, dat ze helemaal niet toevertrouwd zijn om die emoties even te voelen in zichzelf. Ja, om contact te maken met die binnenwereld, mooi gezegd, wat jij zei net. Ja, ja, ja.

Ja absoluut. En ik denk dat maakt niet zoveel uit welke onderwerpen het over hebben. Maar dat we bij Maan hebben wel de weg ook naar binnen te maken.

en natuurlijk met alle invloeden daaromheen. Als we kijken naar emancipatie, wat gaat over vrouwen? snap nooit het woord man daarin, maar goed. wat willen vrouwen van een man natuurlijk? Daardoor komen we mannen ook wel eens een beetje in de war. Dus aan de ene kant moeten we een beetje die stoere cowboys zijn die je ziet in die kermel vroeger, vind het zo stil. En aan andere kant wil je ook een kwetsbare man zijn. Nou, dat zit ook wel eens wat een…

Jan-Willem (21:50.734)
Ieder had die tijdscrisis in voor hem, maar wat moet ik nou kiezen? Moet ik die maatje of moet ik het mitje zijn?

Ja.

waar je er niet in hoeft in mijn man te zijn. gewoon met alles wat in je zit. En dat is wel een uitdaging, want wat is dat dan precies? Wat is het dan voor mij? Ja, dat is voor elke man.

Wat dan? Ik denk ook dat wij als vrouwen het mannen in dat opzicht ook moeilijk kunnen… …moeilijk maken, weet je wel. Een vrouw die wil enerzijds een macho man die haar verzorgt en de boel regelt en een beetje de lijnen uitzet. Maar niet te veel, want die vrouw wil die taken ook opzicht nemen. Maar als een vrouw wil ook dat die zijn kwetsbaarheid toont.

Dit zijn allemaal hele ingewikkelde zoekprocessen die juist in deze huidige tijd volgens mij nog moeilijker zijn. Vroeger was het een gegeven. Mannen die losten de problemen op en de mannen… Ja, dat is helemaal niet feministisch, maar zo. Het was wel duidelijker volgens mij. Ik denk dat de huidige tijd voor heel veel uitdagingen staat in deze man-vrouw verschillen en die verhoudingen en die posities daarin.

Jan-Willem (23:02.702)
Absoluut. Ja, want ik denk als we daar elkaar in respecteren, dan komt er tussen de man en de vrouw ook weer terug in wat ik dan noem gelijkwaardigheid. Dat is niet gelijk, maar wel elkaar in de waarde respecteren en daar elkaar in versterken. Dat is natuurlijk in een relatie ook, ook al is er een breuk, maar ook in nieuwe relatie, is het natuurlijk ontzettend belangrijk. En elkaar erop aan kunnen spreken en durven groeien.

Ja.

Jan-Willem (23:30.766)
Want in een relatie, ik het zie bijvoorbeeld in een fertiliteits traject, de vrouw als ik Stella begeleid, wat ik ook doe, zegt de vrouw best wel vaak, ik wil graag dat mijn man wat vaker emoties laat zien, zodat ik ook zie dat hij ook…

hieronder te leiden heeft. En dan helpt het juist weer om juist het even te doen, dat hij dan niet sterk hoeft te zijn. Terwijl de man dan meestal denkt, ja meneer schat, ik ben sterk voor jou, want jij hebt al zoveel te leiden, dus hij doet het vanuit een goed hart. En dan ga je niet belasten meer meer met mijn emoties.

Dat natuurlijk weer een andere setting dan jij in werk, maar wel, dat is bijna een standaard gesprek dat ik heb als ik stellen begraaf.

Ja.

Dat is mooi, want ik denk dat er ook heel veel misvattingen kunnen in ontstaan. Dus die vrouw die kan dan onbedoeld denken, weet je wel, hij heeft ze niet voor mij en hij zit alleen maar nu na te denken over die financiën of over wat we nu met de kinderkamer gaan doen bij wijze van spreken en werk dingen en probeert ook een beetje zo de sterke man te zijn.

En de vrouw die denkt dan van ja, hij is hier helemaal niet mee bezig met dit verlies. je wel, we hebben een heel verlies hier tussen ons en ik ben er bijna zeker van en volgens mij is dat ook wel in de wetenschap aangetoond dat wanneer een stijl dit niet goed afgestemd krijgt op elkaar met name bij het overlijden van een kind of bij een kinderwens die niet vervuld kan worden dat het daardoor heel vaak misgaat in die relaties.

Hester (25:08.526)
Dat vraagt nogal wat. Je hebt natuurlijk het enorme verlies te dragen van het kind wat er niet is gekomen of wat is overleden. Je hebt te maken met een nieuwe toekomst. Gaan wij door, wel met elkaar als stijl, maar misschien op een andere constructie in een soort ouder vorm, met andere betekenisgeving in ons leven. Maar zie maar eens die emoties van elkaar.

Ja, te ondersteunen, te dragen, elkaar te helpen. Ik vind het mooi dat jij zegt, ja ik help daar veel stellen bij, want ik denk dat dat onwijs belangrijk is.

Ja, dus is de kans dat ze uiteindelijk bij jou komen door een scheiding wat heel groot is.

Ja, dat is best wel groot en ik merk ook wel dat ik net even wilde pinpointen op wat je net zei, zo van ja als rouw eigenlijk een soort stapeling is geweest van eerdere verlieservaringen, weet je wat, dat zie ik ook, dat als een man is gescheiden maar daaronder zit bijvoorbeeld een overvulde kinderwens of een overlijden van een kind en daaronder zit nog eens een keertje het overlijden van een moeder en daaronder zit dat die is weggebezuinigd in zijn bedrijf. Weet je, dan krijg je allemaal stapelingen van verlies.

Er is ook iets van, epigenetica, weet je wel in de eerste of tweede podcast heb ik het daarover, dat blijkbaar is het zo dat genetisch onze celstructuur zich daar ook op gaat aanpassen.

Jan-Willem (26:31.054)
…

Hester (26:45.71)
Zellen schieten aan op het moment dat er weer verlies is en dan komen er nog meer ingewikkelde emoties. Ja, je had het eerder over het topje van een ijsberg, is dat hetgeen wat je daarmee bedoelt?

Rauw is eigenlijk, wat wij zien, het topje van de ijsberg.

Ja, waar ze bijvoorbeeld in begeleiding komen. Dus op het moment dat er bijvoorbeeld een verlies is van een kind, dan is dat wat op dat moment zich aanbiedt. En ik begin eigenlijk altijd…

De eerste stap is altijd van wie ben je, waar kom je vandaan? En wat heb je zo al meegemaakt in je leven? Ik maak meestal zo’n stamboom even. Ik kijk ook even wat voor rauwshoud je allemaal mee. En waarom doe ik dat? Nou, omdat de rauw waar ze op dit moment komen is vrij actueel. Dat moet het proces nog doorlopen.

En er is natuurlijk rouw wat gestapelde rouw is. En ik kijk dus ook heel vaak met die mensen naar van, hoe kunnen we ook oude rouw wegnemen? Voor zover natuurlijk het mogelijk is, maar daarop te werken. Door afscheid te nemen eigenlijk van de geschiedenis en waarom is dat belangrijk?

Jan-Willem (27:54.222)
Dan gaat energie niet ook in oude rouw, het zo te noemen, wat bijvoorbeeld tien of twintig jaar geleden is gebeurd. Niet dat je het niet meer mag rouwen, maar dat er daardoor ruimte vrij komt voor het proces wat op dit moment speelt.

Ja, mooi. Even mijn keels schrapen. Ja, ik zie dat ook vaak. als oud rouw niet wordt doorwerkt of niet wordt verwerkt en niet een plek krijgt, ja, dan zou het zomaar kunnen omslaan naar een trauma. En dan is de nieuwe rouw, zeg maar, of de laatste rouw in jouw geval het verlies van een kind of…

Het verliefst van de kinderen, dat er geen kinderen meer komen. Dat oude trauma wordt weer aangezet, wordt weer getriggerd.

Absoluut, Die hele celstructuur gaat weer aan, inderdaad, zei Jera. Er zijn natuurlijk ook heel veel onderzoeken naar het celgeheugen. We gaan ze er niet allemaal bij halen, daar is heel veel onderzoek naar gedaan.

Ja, wat wij mee krijgen. Dus ik zeg, maar je stopt tegen mijn kant. Kijk, die woestantrekkelijke looks, die heb je natuurlijk van je ouders gekregen. Maar helaas krijg je ook altijd een deel van de pijn en verdriet wat niet doorleefd is.

Exact.

krijg je er ook bij. En het is niet voor jou. En het is wel mooi om daar liefdevol ook afscheid van te kunnen nemen. Dat je nu met je eigen stuk aan de gang kunt gaan. We hebben natuurlijk op dat moment

Hester (29:25.934)
Exact.

Hester (29:36.846)
Ja.

Ja, gerouwd kan worden.

Omdat dat hetgene is wat voren moet krijgen inderdaad. Die gestolde rouw, daar moet ook aandacht naartoe.

Ja.

Ja. Vaak voelt het als een hele ballast. Dus ik had laatste mannen die zeiden, het is alsof ik tien kilo lichter ben. Ik nou fantastisch. Dus ik zei, zet dat in een een Weight Watchers app of zo. ik heb het volop elkaar misschien, maar echter met z’n herbeien. Maar het is natuurlijk een emotionele ballast die zo sluimert op de achtergrond en elke dag. En net als apps op je telefoon die energie kosten. En zo is het ook met gestalde rouw of en rouw en trauma is zoals ik ernaar kijk. Misschien wel hetzelfde, maar het heeft in elk geval heel veel overeenkomsten.

Hester (30:30.638)
Ik ben het met je eens, mooi dat je dat zo zegt. Ik vind het ook vaak, weet wel, is een beetje voelbaar als een soort onderstroom. Sommige cliënten zie hier ook met een flinke depressie, dus dat er echt heel veel zonbaarheid is. En dan gaan we een beetje uitzoeken van wat is nou in jouw leven allemaal gebeurd en wat is jou zo overkomen. En er komen er allemaal verliezen tevoorschijn en dan denk ik, maar dan is het niet zo gek dat je nog steeds heel erg verdrietig bent. Dus het is niet een depressie an sich, weet je wel, maar dan gaan we veel meer

kijken van joh je hebt al die oude rouw, die gestolde rouw, al die verliezen daar moet je nu mee aan de slag, dat dient zich nu aan.

Ja, mooie van een depressie is om het heel simpel uit te leggen, ook voor de luisteraar. Een depressie is een gebrek aan een vorm van expressie. Vandaar ook de woorden. dan, meestal als ik alleen die zin las zeggen, die natuurlijk Edith Eager heeft er ook heel veel over geschreven in haar boeken. Ja, dan denken ze, maar wacht even. Dus ik mag dit gewoon, ja, soort van laten gaan als het ware. Een toestelling krijgen ze daarmee. Of nou wat onderdruk ik eigenlijk.

Als ik de energie niet misteek in dat onderdrukken, wat depressie natuurlijk is, maar het laat gaan, dan ontstaat er ook licht en luchtigheid weer in het leven. En dan ze er eigenlijk ook aan de slag, met een rood aak om die er weer even bij te pakken.

Exact.

Hester (31:57.23)
Ja, is eigenlijk rouwen, daarmee eigenlijk bewegen. Bewegen door hetgeen wat zich nu aandient. En als de beweging er maar is, of het nou sporten is, of de schuur opruimen, of nieuwe huis bouwen, of in gesprek gaan met de ander, als die beweging er maar is, dan blijft de rouw, weet je wel, doorwerkt worden.

Ja, en het gaat natuurlijk niet om wat je doet, maar het gaat er ook om dat als je met die klussen bezig bent, dat je ook de weg naar binnen maakt. Ik weet niet wie dat ooit zo mooi zei, maar die zei, de only way out is in, met andere woorden wil je uit je richting die vierde routa komen. Dan heb je dus ook echt naar binnen te gaan, wat in de basis natuurlijk weer routaak 2 is.

Voor veel man helpt het wel om af en toe dat soort woorden even erbij te pakken van, wat hebben we het over? ja, dit is het waar we het over hebben.

Echt, mooi hoe jij dat doet. En met name vind ik het fantastisch dat jij dit werk met mannen doet. is een ongelooflijke unieke mogelijkheid om mannelijke cliënten daarbij te helpen. En een enorme erkenning ook voor zo’n groot verlies, namelijk het verlies van een kind of een toekomstig kind.

Ja, en misschien ook mooi om daarbij te vertellen is dat dit gaat natuurlijk niet alleen om het verlies van het kind, maar het heeft ook heel veel lagen, ook op identiteitsniveau. Van vader worden en ook ons oerbrein in mijn optiek wil ons ook voortplanten. En als het niet lukt voor een man om zich voor te planten, dan heeft het dus ook een hele, een aantasting op de mannelijkheid.

Jan-Willem (33:37.774)
Dat gaat niet alleen over het kind, maar ook over het beeld dat je had over je relatie. Dat is ook een laagje van de rouw. Als je puur hebt over volledig onvervulde kinderwensen, je hebt ook secundair onvervulde kinderwensen, dan merk je ook dat bijvoorbeeld in vriendschappen, waar andere vrienden wel kinderen krijgen, dat je daar minder aansluiting mee krijgt. Dus ik kan je wel wat voorbeelden geven dat die rouw op heel veel lagen is.

Ja, maar ik denk dat daar is ook een parallel te maken, Jan-Willem, naar het verlies van een relatie, want mannen die voelen ook van, goh, wie ben ik nou als man dat een vrouw mij heeft verlaten? En zelfs, wie ben ik nou als man dat een vrouw mij heeft verlaten voor een andere man? Weet je, wat betekent dat voor mijn mannelijkheid? Wat betekent dat voor mijn seksvaliteit? Wat betekent dat voor mijn manier waarop ik seks heb bedreven, weet je wel?

Zeker als daar seksuele pronomentiek onder ligt, dan is dat voor een man natuurlijk ongelooflijk kwetsbaar en kwetserend ook en vraagt ongelooflijk zorgvuldige begeleiding daarin. Dus het is waar wat je zegt, het gaat niet alleen over de verwerking van het verlies van de relatie, maar veel meer de verwerking van wie was ik in deze relatie met die partner, wie ben ik nu en wie wil ik zijn.

En volgens mij gaat het ook bij jou in jouw werk over mannen die zeggen oké nou misschien ga ik helemaal afscheid nemen van een natuurlijk vaderschap, biologisch vaderschap, maar wie ben ik dan nog meer? je wel, welke identificaties komen er dan tevoorschijn?

Ja, absoluut. Het is vaak op identiteitsniveau waar het zich afspeelt. En wat heb ik dan nog bij te dragen aan deze wereld als ik mij niet eens kan voortplanten? Dan vragen. Er zijn natuurlijk wel pittige vragen waar ik niet een antwoord op heb. Maar we gaan samen zoeken naar een antwoord om die dus ook te vinden.

Hester (35:39.63)
Ja, in welke manier kan je wel betekenis geven aan jouw leven en aan jouw naast en aan jouw wereld om je heen, dat soort dingen.

Ja, en dat is natuurlijk een vindtocht, die ik zelf ook heb moeten gaan. En ik heb er een heel betekenisvolle leven voor teruggekregen. film, nou, wat mij betreft nog een mooier leven dan ik al had. Het feit dat ik hier vandaag met jou zit te spreken in deze podcast, dat is dankzij mijn verlies. Dus hoe kun je…

Wat is eigenlijk de winst van mijn verlies? Dat is een vraag die ik mij zelf heb gesteld. En daar is heel veel winst uitgekomen ook en waar ik heel dankbaar voor ben en waar mijn leven ook heel rijk maakt. Natuurlijk kan ik nog steeds de pijn opvoelen van het niet hebben van kinderen. Die rouw is ook nog steeds aanwezig. Alleen het is wel een gezonde balans. En dat is ook mijn missie.

Ik geloof ook in een wereld waarin zowel verdriet als vreugde op een gezonde manier kan samengaan. En dat gun ik iedereen.

Mooi, prachtig gezegd Jan-Willem, dank je wel. ik merk dat ik nog heel veel vragen aan je zou willen stellen, want volgens mij kunnen we nog heel veel afleveringen gaan vullen. ik vind het prachtig hoe je dit zo… Nou ja, je zegt eigenlijk dat zonder dit verlies had je deze betekenis die geving niet kunnen geven. En door dit verlies, wat heel pijnlijk ongetwijfeld nog steeds voor je af en toe kan zijn,

Kan ik nu wel dit werk doen en kan ik bieden aan de cliënten hetgeen wat ik doe? En dat is…

Ja, ik sluit wel wel aan bij wat ik tegen mijn cliënten zeg, van joh, het gebroken hart geeft uiteindelijk heel veel wijzeheid en geeft je persoonlijke groei. En het lastige is dat mensen daar in eerste instantie helemaal niet op zitten te wachten. Dus die boodschap geef ik niet al te snel. Ja, waarschijnlijk ook niet. Maar als je ziet dat mensen uiteindelijk een beetje…

Hester (37:40.494)
de stappen hebben gemaakt en verder zijn in die rauwverwerking, dan is het tijd om deze boodschap te doorvoelen. Van joh, er zit wijze in je verlies. Ik bedoel, in ieders leven is er een verlies. We maken als mens allemaal verlies mee, weet je wel? In die zin zitten we eigenlijk allemaal een beetje te toppen, zeg maar. Vind je niet als mens? Ja.

Ja, Robert de Britsman zei het allemaal ook een keer. Trauma, bent gek als je het niet hebt. Laten we het trauma en rouw natuurlijk even aan elkaar gelijk koppelen voor groep.

Dus ja, als je bereid bent om je je je shit aan te kijken, kun je het ook omdraaien naar vruchtbare mest. Misschien is het meer mannelijk om het zo te zeggen, maar wel to the point. Ik hoor laatst ook een mooie term dat heet namelijk post-traumatische groei. Dus dat je groeit na een trauma. Het boek ligt hier ook, ik. Alleen die titel vind ik al geniaal.

Ja, ja, en dus eigenlijk moet je heel blij zijn dat je af en toe ook

nou echt tegenslag in je leven dus ja wat is een keer je meekje meek je stronger dat is maar ik zeg dat gedaan eens ik voelde zelf niet heel erg grappig toen het gebeurde ik echt af van waarom ik en allemaal dat soort vragen ja ja dat ik nu erop terug gaan kijken van hij maar wat een mooie reis is zit er ook wat een mooie reis is ook geweest en zit altijd parels en datgene wat je overkomt

heb toen een hele mooie metafool, wat ik ook vaak gebruik is goud zoeken. Kijk, als je goud gaat zoeken, is het niet zo dat je loopt ergens naartoe en daar ligt dat goud in dat pakje. Je eerst die handen smerig te maken en op gegeven moment denk je, ja ik zie wat glinsteren en nog een keer iets en nog een keer iets. en zo gaat het proces aan. Misschien wel een mooie, dat rouw ook een proces is van goud.

Hester (39:30.03)
van goud zoeken. Heel lang bikkern, heel lang zoeken, heel veel je handen kapot maken en doorwerken en soms opgeven en denken, nou het kan niet meer, maar gewoon toch uiteindelijk komt er iets tevoorschijn. Ja, prachtig.

Misschien moet dat maar in een boek gaan schrijven.

Dat moet je doen, ja. Ik wou dat je van harte uit… En dan gaan we afspreken dat als je het boek hebt geschreven, dat je weer terugkomt in mijn podcast.

absoluut naar de conglom

Jan-Willem (40:08.974)
Je kunt me vinden via www.rouwdouwer.nl. Daar staat mijn contactgegevens op. Ik ben van het makkelijke, dus stuur gewoon even een e-mailtje, een appje of bel even. Als ik niet opneem ben ik waarschijnlijk even wat anders bezig. Maar overleg gewoon even van, waar loop je tegenaan? Naast mannen begeleid ik ook natuurlijk vrouwen en of stellen. zeg van, ik kom er in mijn relatie niet uit. Kunnen we hier samen naar gaan kijken? Wat kunnen wij doen? Nou, dan ben je ook van oud te welkom.

Super, Hey, dank je wel. Dank je wel voor dit ongelooflijke interessante gesprek.

Graag gedaan Esther.